Mgr. Stanislav Lhota, PhD.
Stanislav Lhota je český primatolog, zoolog a ochránce indonéského životního prostředí. Pracuje v ZOO Ústí nad Labem a na Fakultě agrobiologie, potravinových a přírodních zdrojů ČZU v Praze. Je aktivním členem Koalice proti palmovému oleji a je odpůrcem palmového oleje a vysazování palem olejných, které jsou v současné době hlavní příčinou kácení a vypalování deštných pralesů na Borneu a s tím souvisejícím rapidním ústupem rozmanitých živočišných forem života, ale i zhoršujících se životních podmínek obyvatel žijících v místech plantáží palem olejných v Indonésii.
Stanislav Lhota také vystupoval v dokumentárním filmu Zelená poušť režiséra Michala Gálika, který pečlivě zpracoval situaci na Borneu a zdokumentoval děsivé praktiky společností vysazující palmy olejné, jako je vypalování deštných pralesů a jejich živočichů, vybíjení orangutanů nebo zabavování půdy obyvatelům žijících na území, kde obchodní společnosti zamýšlejí palmy olejné vysazovat. Stanislav Lhota mimo jiné hovoří plynně indonésky a je také autorem řady českých i zahraničních odborných studií, ale i popularizačních článků vykreslujících jeho ochranářskou práci a zážitky v Indonésii.
Pane Stanislave Lhoto, mou první otázkou bude, proč jste si vlastně vybral zoologii, konkrétně primatologii? Co Vás k tomu vedlo?
Já jsem vlastně tu zoologii dělal od dětství a hodně mě zajímala psychologie a kognitivní schopnosti zvířat, proto mě dost oslovovali primáti, protože u nich najdete celou řadu různých kognitivních schopností a z hlediska srovnávací psychologie je to zajímavá skupina. Když jsem vlastně studoval na střední škole, tak to bylo ještě před revolucí a tolik možností pro studium primátů nebylo. Po revoluci se mi otevřely možnosti, a tak jsem odjel do Indie a pracoval jsem na bakalářský a diplomový práci o Hulmanech. Během několika let jsem se uchýlil od té psychologie spíše k sociálnímu chování zvířat a dále pak k ekologii, až jsem skončil u ochrany zvířat.
O Vás je také známo, že v současné době pravidelně jezdíte na Borneo, kde se mimo výzkumem primátů, zabýváte i ochranou životního prostředí a záchraně zbylých částí pralesů a tedy i jejich živočichů. Kdy jste poprvé odcestoval na Borneo a co bylo účelem této cesty?
To bylo v roce 2005 a v podstatě to nebylo úplně plánovaný, protože já jsem už před tím několik let pracoval v Indii, ale my jsme v té Indii nedostali povolení k dalšímu výzkumu.
Mohu se zeptat proč?
Čistě z byrokratických důvodů. Potřeboval jsem proto najít jinou lokalitu, kde bych se mohl dál zabývat výzkumem Hulmanů a kde bychom to povolení k výzkumu získali. Nakonec to padlo na Indonésii.
Jak na Vás poprvé působilo indonéské prostředí a místní lidé?
Úplně v pohodě, protože jsem měl za sebou několik let v Indii. V té Indii, když jsem začínal, tehdy ještě v mých 19 letech, tak to byl obrovský kulturní šok, protože Indie (a zvláště tehdy) byla kulturně velmi vzdálená a ve srovnání s tím vším je Indonésie země, kde jsem žádný takový kulturní šok nezažil. Takže to bylo úplně pohodový. Stejně tak klima Indonésie bylo pro mě přijatelnější, než ty mnohem větší teplotní extrémy, které jsou v Indii v souvislosti se střídáním doby horka a doby monzunu.
Dočetla jsem se o Vás, že ovládáte i indonéštinu. Mohu se zeptat, za jak dlouho jste se ji naučil a zda ji v terénu používáte více nežli angličtinu?
V Indonésii je indonéština podmínkou. Když tam člověk chce dělat nějakou vážnější práci, protože Indonésané nejsou moc zběhlí v angličtině, takže v podstatě kdokoliv kdo by chtěl v terénu v Indonésii nějakou dobu pracovat, tak se ten jazyk musí naučit. Indonéština je také jeden z nejjednodušších jazyků a než jsem odjížděl do Indonésie, tak jsem půl roku chodil na kurz indonéštiny a po příjezdu do Indonésie jsem se vlastně během dvou měsíců dostal na poměrně slušnou konverzační úroveň. Za prvé, ten jazyk je opravdu jednoduchý a za druhé, ty podmínky člověka donutí mluvit, když nemá možnost angličtinu používat.
Již v úvodu jsem o Vás zmínila, že jste odpůrcem vysazování palem olejných na Borneu a že jste se odborně podílel i na dokumentárním filmu Zelená poušť. Mohl byste vysvětlit čtenářům, kteří doposud neslyšeli o tomto dokumentu nebo o problematice palmového oleje, proč je vysazování palem olejných natolik nebezpečné pro životní prostředí, zvířata žijící v deštných pralesech, jako jsou např. orangutani, ale také pro obyvatele, kde se palmy vysazují? Proč by si měl český spotřebitel vybírat produkty bez palmového oleje?
Tak ten největší problém je samozřejmě v tom, že plantáže palmy olejné se zakládají na úkor nížinných deštných pralesů a to v obrovským měřítku – jsou to miliony hektarů pralesa, které jsou neustále přeměňovány na plantáže. Je to právě ten nížinný deštný prales, kde je největší bohatství živočišných a rostlinných druhů. To je první faktor. Druhým faktorem je, že expanze palmy olejné probíhá na úkor tradiční zemědělské půdy, takže podobně jako orangutani a celá řada divokých zvířat přichází o životní prostor, tak o svůj životní prostor přicházejí i místní komunity, které se doposud živily zemědělstvím nebo rybářstvím. To rybářství zmiňuji proto, že palma olejná má zásadní dopad na vodní režim té krajiny. Pěstování palmy olejné jednak odčerpává podzemní vodu, takže dochází k zániku někdy i celých řek, a zároveň jsou plantáže palem olejných zdrojem znečištění. Plantáže se pravidelně hnojí močovinou, pravidelně každých několik měsíců se stříkají herbicidy a to likviduje i život ve sladkých vodách nebo dokonce i při pobřežích v mořských vodách. Tak jako zaniká tradiční zemědělství, tak zaniká i tradiční rybolov.
Velice by mě zajímalo, protože Vy zajisté po dlouhodobých pobytech jste schopný říct, jaká rozsáhlá území v Indonésii plantáže palem olejných zabírají v současné době oproti plochám deštných pralesů? Znáte, nějaké konkrétní údaje?
Velice záleží na té či oné studii a konkrétní údaje Vám z hlavy neřeknu, jsou však lehce dostupné mnohé studie a mapy různých organizací.
Mohu se zeptat, nepocítil jste někdy jakousi bezmocnost a nenapadaly Vás černé myšlenky? Pro mě osobně, bylo velice smutné pohledět na hořící indonéské pralesy, vymírající faunu a floru a na enormní vyvražďování úžasných živočichů. Pohled na ubohé orangutany, kteří hledají trochu potravy v novém a doslova holém prostředí plantáží palem olejných, kteří se pro majitelé těchto společností stali pouhou škodnou a jsou na přímé pokyny vybíjeni. Přeci jen jsou orangutani člověku velice blízcí, cítí, pamatují si do konce života stresující zážitky a pro Vás musí velice těžké, být svědkem událostí, kdy během posledních 20 let bylo vybito min. na 50. 000 orangutanů… Řekněte mi, jak se s touto situací jako primatolog a milovník přírody vyrovnáváte?
No, tam je problém, že v podstatě kdokoliv, kdo pracuje v ochraně indonéské přírody, tak si musí najít nějaký systém, jak si zachovat určitou míru odstupu, aby během několika prvních let nevyhořel a neztratil motivaci nebo zájem. Já si myslím, že dvě takové věci, na které je dobré se zaměřit je to, že kromě té celé řady neúspěchů, kterou ochranu přírody doprovází, tak tady máme i dílčí úspěchy a prostě na ty dílčí úspěchy je potřeba myslet a je potřeba si je neustále připomínat. Druhá věc je, že sice na jedné straně nám tady mizí obrovské plochy deštných pralesů, ale zároveň my tam doposud obrovské plochy deštných pralesů máme. Takže je skutečně dobré dívat se na to, co stále ještě máme a na to, co se podařilo zachránit. Kdyby se člověk díval jen na tu zkázu a na tu likvidaci, kterou máte před očima, tak během několika měsíců nebo let to samozřejmě vzdáte.
Myslíte si, že tato tragédie povede k tomu, že si místní obyvatelé uvědomí důležitost přírodních ekosystémů Indonésie, což by mohlo vést k vytváření přírodních rezervací a tedy i obnově indonéské fauny a flory?
Ano, to určitě ano, protože jedna z takových pozitivních věcí, co člověk vidí je, že v Indonésii velmi rychle postupuje ekologická osvěta. Indonésané jsou si velmi dobře vědomi problému životního prostředí, zajímají se o zvířata, zajímají se o životní prostředí, ale bohužel prozatím se poměrně málokdy toto povědomí přemění v nějakou konkrétní akci. Většina lidí v Indonésii nemá tu představu nebo to přesvědčení o tom, že s něčím, co se jim nelíbí, můžou něco udělat, že to můžou nějakým způsobem změnit. Takže oni jsou hodně pasivní. Je tam tedy značné povědomí a zájem, ale pasivní a na tom je potřeba zapracovat do budoucna, aby se v té zemi skutečně něco změnilo.
Do jaké míry se indonéská vláda podílí na těchto záchranách? V dokumentu Zelená poušť totiž zaznělo, že indonéská vláda je naopak palmě olejné velice nakloněná a kampaně v její prospěch vedou seshora.
Tak indonéská vláda má celou řadu programů ochrany přírody a zahrnuje zakládání a spravování přírodních rezervací a národních parků. Na druhou stranu, ochrana přírody často probíhá v místech, kde nic nehrozí. Velmi často je rezervace založená v místech, kde není žádný investor, který by chtěl něco kácet, těžit, sázet, a tudíž se tam udělá přírodní rezervace. Naopak tam, kde zájem investorů je nějakým způsobem zdroje využívat a ničit, tam se většinou vláda přiklání na stranu investora. Takže bohužel, to že v Indonésii probíhá rozsáhlá devastace deštných pralesů a životního prostředí, je z velké části dané podporou indonéské vlády investorům, hlavně čínským, ruským a dalším.
Ráda bych se také zeptala, zda jsou přírodní rezervace, které vláda vyčlení, vhodné pro rozmanité přírodní druhy? Ptám se, jestli nejsou na takových místech, kam se budou těžko převážet zachráněná zvířata nebo kde se budou komplikovaně rehabilitovat.
Ono jak kde. Vlastně ten původní systém přírodních rezervací, který byl v Indonésii založen v 70. letech, byl založen takovým náhodným způsobem a hlavně tyto rezervace nebyly příliš dobře spravované. Zhruba dvacet třicet let existovaly jen na papíru nebo měly nějaký správní útvar s pár lidmi, ale neprobíhala práce v terénu. Veliká část rezervací založených dříve, je v současné době degradovaná a ztratila část své původní hodnoty. Ty nové rezervace se zakládají velice často v místech, kde hrozby nejsou a není tam investor, který by chtěl přijít, a chtěl by tento les vykácet. Ne, že by tam nebyla hodnota, velmi často jsou to cenné lokality, které mají vysokou ochranářskou hodnotu, ale nejsou tam hrozby – proto se tam založí rezervace. V dnešní době jsou cenné ty oblasti pralesa, o které mají investoři zájem, a tam se ta ochrana přírody dělá nejhůře, protože tam podpora vlády chybí.
Kromě toho, že jste aktivním členem Koalice proti palmovému oleji, jste i jedním z organizátorů nového projektu ´Save Balikpapan Bay´. Můžete mi prozradit, co je hlavní myšlenkou a cílem tohoto projektu? A čím je oblast Balikpapan Bay tak jedinečná?
Balikpapanský záliv je oblast, kde působím od samého počátku – už od roku 2005. Jedná se o území na pobřeží Makasarského průlivu, bohaté na mangrovové pralesy a pobřežní deštné lesy. Území je velice zajímavé tím, že je tam do současné doby zachované poměrně široké spektrum ekosystémů, od korálových útesů v moři, přes porosty mořské trávy a mangrovových pralesů na pobřeží, až k primárnímu deštnému pralesu na pevnině. Zároveň je to jedno z center biodiverzity a vyskytuje se tam celá řada vzácných a ohrožených živočichů. Asi nejdůležitější je Kahau nosatý, což je opice, která tam má poměrně silnou populaci.
Jak jste zmiňovala Save Balikpapan Bay, tak to je fundraisingový projekt, který bychom měli zahájit teď v nejbližší době. Jeho snahou je získat v České republice peníze na podporu indonéského týmu, který se ochraně Balikpapanského zálivu věnuje. Tento projekt ale probíhá už delší dobu pod záštitou ZOO v Ústí nad Labem pod názvem Projekt Pesisir Balikpapan.
Vy, když jste v Indonésii, tak jste prakticky neustále v terénu, což sebou přináší i dlouhodobou spolupráci s místními obyvateli. Můžete mi říct, jaké konkrétní dopady má vysazování palem olejných na místní obyvatele? Jak ti berou palmu olejnou – indonéskou vládou nazvanou „stromem života“, ekology naopak „stromem smrti“?
Ono hodně záleží kdo. Vždycky máte určitou komunitu lidí, která bude z pěstování palmy olejné profitovat, a ti budou mluvit ve prospěch propagandy olejných plantáží. Problém je v tom, že na každého člověka, který profituje, připadá několik lidí, kteří produkcí palmového oleje ztrácí – přicházejí o půdu a přicházejí o zaměstnání, protože plantáž palmy olejné sice přináší vyšší zisky, ale zároveň dává práci menšímu počtu rolníků. Několik šťastlivců, kteří dostanou dobře placená místa, je rádo, ale na každého z nich přichází celá řada těch, kteří zůstanou bez zaměstnání.
Naopak velkým problémem jsou ty vedlejší dopady, protože ve chvíli, kdy se ztrácí podzemní voda, tak na tom tratí zemědělci, kteří nemohou zavlažovat své pole, ve chvíli, kdy se znečišťují vodní toky a moře, tak na tom tratí rybáři, kteří si hledají obživu. Čili ten negativní dopad pěstování palmy olejné je daleko vyšší. Souhrnně se dá říct, že v důsledku pěstování palmy olejné se prohlubují ekonomické a sociální rozdíly.
Indonésie je jednou z nejlidnatějších muslimských zemí, přesto zde žijí i původní obyvatelé. O jaké hlavní skupiny původních obyvatel jde? Jak ti dnes žijí v souvislosti s plantážemi palem olejných?
V Indonésii proběhla celá řada migračních vln. Původní obyvatele byste už dnes nenašli, protože ti už jsou dávno překrytí těmi novějšími migračními vlnami. V současné době k těm nejstarším obyvatelům Indonésie patří například Papuánci na ostrově Papua Nová Guinea, anebo Dajáci na ostrově Borneo. Dajáci mají původ v oblasti Indočíny, na nich můžete vidět celou řadu mongoloidních rysů, po nich přišla celá řada nových migračních vln. Taková poslední migrační vlna, poměrně zničující, byla jávanská. Šlo o projekt transmigrace indonéské vlády, která z přelidněného ostrova Jáva stěhovala celé rodiny, někdy i stovky a tisíce rodin, na ostrovy jako je Sumatra, Borneo nebo Papua, což vedlo k celé řadě konfliktů.
Pokud jde o to, jak a koho se dotýkají plantáže palmy olejné, tak bych řekl, že to jde ve skrz etniky. Setkal jsem se s dajáckými kmeny, kteří protestují proti plantážím palmy olejné, ale stejně tak jsem se setkával s komunitami jávanských imigrantů, kteří na Borneu žijí první druhou generaci, a s plantážemi mají úplně stejné problémy. Problém jde skutečně ve skrze etniky.
Problém plantáží palmy olejné je tedy záležitostí i celé muslimské společnosti Indonésie?
Samozřejmě, konec konců, podstatná část Dajáků jsou muslimové a původní náboženství bylo zlikvidováno. Zůstávají zachované prvky původního náboženství, ale animismus je v Indonésii ilegální, takže každý Daják musí mít vybráno z několika možných náboženství – většinou si vybírají křesťanství nebo islám.
Mezi jakými lidmi máte největší úspěch při záchraně pralesů a živočichů, a u kterých naopak musíte vyvinout větší úsilí?
Tak já si myslím, že je to podobné, jako když byla Sametová revoluce v Praze. (Úsměv) Těmi nejaktivnějšími skupinami jsou studenti, umělci, a intelektuálové, ti nás v našich kampaních podpoří nejdřív. Největší problém je paradoxně s těmi nejchudšími zemědělci a rybáři, kteří se velmi často obrací na ochranáře přírody o pomoc, jsou schopni rozběhnout intenzivní kampaň, ale zároveň jsou velmi prodejní. Tím, jak jsou prodejní, tak stačí společnosti jen přijít a nabídnout několika klíčovým členům komunity nějaké větší spropitné a najednou celá ta komunita úplně ztichne a z té kampaně odstoupí. Kampaně, které by měly pomáhat místním obyvatelům, tak velmi často pohoří na tom, že někde v půli cesty korporace uplatí několik klíčových zástupců.
Jak se Vám s místními lidmi spolupracuje? Slyšela jsem, že pro určité etnické skupiny Indonésie je orangutan v překladu člověk z lesa, na druhou stranu pro jiné je tzv. bílým masem a je loven pro maso nebo jeho kosti putují na ilegální trh, protože se tradičně věří, že jde o magickou medicínu. To je přece veliký rozdíl v lidském nazírání na živočišnou říši Indonésie… Sehrává i toto roli?
V jazyce Batáků na Sumatře se orangutan jmenuje džuhut butar, což v překladu znamená bílé maso. Lov je samozřejmě problém, i když v případě orangutana většina etnik, která orangutana lovila pro maso, způsobila jeho úplné vymření, takže na Sumatře zůstává jedno poslední území, kde jsou orangutani loveni pro maso, protože všude jinde, kde byl lovený pro maso, je už orangutan vyhubený. Na Borneu zůstává několik oblastí, kde dajácká etnika orangutana pro maso loví, ale opravdu tam, kde byl lovem pro maso, už teď není. Orangutan je zvíře, které se nedokáže s tím loveckým tlakem vyrovnat, přitom se vyskytoval na ohromném území od jižní Číny, přes velkou část Indonésie až po Jávu. S největší pravděpodobností ve spojitosti s lovem na většině území vyhynul.
Lov je samozřejmě jeden z problémů, který řešíme nejenom v souvislosti s orangutanama, řešíme ho i v souvislosti s celou řadou jiných zvířat, které jsou lovem ohroženi. Zde je ale riziko v tom, že ve chvíli, kdy se příliš zaměříme na problematiku tradičního lovu divokých zvířat pro maso, tak mezitím korporace pokračují v konverzi lesa. A to se bohužel v současné době děje, že některé korporace finančně podporují ty ochranáře, kteří vyzdvihují problematiku lovu a zabíjení zvířat tradičními komunitami. Je tedy velice těžké najít rovnováhu v tom, čemu máme věnovat čas a energii.
Zajímalo by mne také, proč je vlastně pro nějaké společnosti výhodné deštný prales vypálit a poté tam vysadit palmu olejnou, kdežto jiné společnosti investují nejprve do těžby dřeva a pak teprve přecházejí k vysazování palem olejných?
Palma olejná se nesmí pěstovat na lesní půdě a aby společnost mohla získat povolení pro její pěstování, tak mnohdy musí docílit degradace lesní půdy. Zapalování lesů je často součástí této strategie – když máte vyhořelý prales, je snazší přesvědčit úřady, že toto území už nemá žádnou hodnotu a tím pádem by se mělo osázet palmou olejnou.
Po dlouhém pobytu v Indonésii máte zajisté také mnoho zkušeností s místním prostředím. Stal se Vám vyloženě nějaký negativní zážitek jen proto, že jste v Indonésii cizincem, tedy Čechem?
Nic mě nenapadá… Myslím si, že Indonésie je taková pohodová země, ale možná to mám zkreslené tím, že jsem pobýval v Indii nebo v Africe, kde je situaci daleko náročnější pro cizince.
Možná je to proto, že jste už uměl indonésky…
Ano, to je samozřejmě zásadní faktor, protože bez indonéštiny člověk v místním prostředí poměrně těžko navazuje s lidmi kontakty. Navíc Indonésané mají všeobecně pozitivní přístup k cizincům a přeci jen se na nás (na cizince) dívají, jako na určité vzory a mají o nás naprosto zkreslené představy – o tom, jak jsme technologicky rozvinutí a bohatí. Věří, že když si z nás vezmou příklad, tak budou také opravdu bohatí, šťastní a spokojení, což zároveň usnadňuje ochranářskou práci.
A jaké jsou Vaše pozitivní zážitky z Indonésie?
(Smích) Teď nevím, zda na tuto otázku dokážu takhle rychle odpovědět. Určitě u mě pozitivní zážitky z Indonésie převládají – samozřejmě musím odhlédnout od toho, že jsem svědkem dalekosáhlé destrukce ve srovnání s tím, co probíhá v Evropě…
Pane Stanislave Lhoto, mohl byste mi na závěr dát nějaké doporučení pro čtenáře, kteří by projevili zájem a chtěli by se nějak aktivněji zapojit do pomoci na záchranu indonéské biodiverzity, kromě spotřebitelského vyhnutí se palmovému oleji? Mohl byste také jmenovat názvy hlavních organizací, které pracují v terénu a o kterých víte, že dárcovské prostředky opravdu putují na záchranu indonéských pralesů a živočichů a na podporu místních obyvatel? Kam může Čech odeslat dárcovskou pomoc?
V současné době většina organizací v České republice (o kterých jste hovořila dříve) je sdružena do platformy, která se jmenuje Česká koalice pro ochranu biodiverzity nebo anglicky CCBC (Czech Coalition for Biodiversity Conservation). Na těchto webových stránkách se každý člověk může podívat, jaké projekty v rámci CCBC právě teď probíhají. Náš projekt Save Balikpapan Bay je také jedním z nich. Každý se tedy může rozhodnout, který projekt by rád podpořil. Na druhou stranu, i když je finanční podpora samozřejmě vždycky vítaná, je třeba mít stále na paměti, že první a nejjednodušší krok, který člověk může udělat je změnit své spotřebitelské chování. K té devastaci deštných pralesů dochází z velké části proto, že suroviny, které se tam těží a získávají, slouží k výrobě potravin, které kupujeme my tady v Evropě.
Palmový olej je skutečně obsažený ve velké části výrobků, které si běžný Čech v supermarkeru denně kupuje. Dnes máme výhodu, že se u potravin můžeme podívat na jejich složení a použití palmového oleje se musí uvádět na jejich obalu. Takže tím, že se budeme vyhýbat výrobkům s palmovým olejem, můžeme zcela zásadně přispět na ochranu životního prostředí Indonésie a mnohdy tím i ušetříme.
Takže alfou i omegou je chování spotřebitele?
Ano, spotřebitelské chování je ten nejdůležitější faktor. Kdyby neexistoval tlak ze strany spotřebitelů, tak by neprobíhalo žádné vyjednávání s firmami nebo se zodpovědnými úřady. Tlak spotřebitelů se promítá i do navazujících ochranářských aktivit, aby se mohly stát efektivní.
Pane Stanislave Lhoto, velmi Vám děkuji, že jste si našel chvilku a přeji Vám mnoho úspěchů v terénů a v záchranářské práci v Indonésii.
Také děkuji, nashledanou.
Redakční poznámka: Rozhovor se Stanislavem Lhotou uskutečnila Barbora Šajmovičová 4. září v roce 2015 v Praze.
Zajímavé odkazy:
Balikpapan – svědectví o záhubě indonéské džungle
Dvěma Čechům se na Borneu podařilo objevit vzácnou opici
Kahau nosatý – jak vyburcovat úřady
Kahau nosatý – napůl vodní opice
Kahau nosatý – o výzkumu nosatých opic
Víceméně šťastný konec pátrání na Borneu
Žáci bojují proti dopadům produkce palmového oleje
